|
Islam W Praktyce Prywatne Forum Muzułmańskie.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
karbala Zawodowiec
Dołączył: 14 Sie 2009 Posty: 233 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć:
|
Wysłany: Nie 17:54, 04 Kwi 2010 Temat postu: kara za apostazje- odstepstwo od wiary |
|
|
pozwole sobie wrzucic opracowanie jednego z braci na temat apostazji z punktu widzenia muzulmanow szyitow.
Na jednym z for podano ten link jako potwierdzenie na to że w koranie napisany o Karze za apostazję: [url]http://www.youtube.com/watch?v=GTIPPDVTOxQ [/url](Arabski)
I t mamy pierwszy wersety który podał ten imam:
Pierwszy werset:
لَّئِن لَّمْ يَنتَهِ الْمُنَافِقُونَ وَالَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ مَّرَضٌ وَالْمُرْجِفُونَ فِي الْمَدِينَةِ لَنُغْرِيَنَّكَ بِهِمْ ثُمَّ لاَ يُجَاوِرُونَكَ فِيهَآ إِلاَّ قَلِيلاً
33-60 Jeśli obłudnicy
i ci, w których sercach jest choroba,
jak i ci, którzy szerzą niepokoje w Medynie,
nie zaprzestaną swoich poczynań,
to My pobudzimy ciebie do wystąpienia przeciw nim.
Wtedy oni pozostaną z tobą w sąsiedztwie
niewiele czasu.
61 przeklęci!
Gdziekolwiek się znajdą,
zostaną schwytani i zabici bez Litości;
يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ جَاهِدِ الْكُفَّارَ وَالْمُنَافِقِينَ وَاغْلُظْ عَلَيْهِمْ وَمَأْوَاهُمْ جَهَنَّمُ وَبِئْسَ الْمَصِيرُ
66-9 O Proroku!
Zwalczaj niewiernych i obłudników(tu zamiast zwalczaj powinno być żahid)
i bądź względem nich surowy!
Ich miejscem schronienia będzie Gehenna.
A jakże nieszczęsne to miejsce przybycia!
Z innego tłumaczenia:
.O Proroku! Dokładaj wszelkich starań przeciwko niewierzącym i Hipokrytom. I bądź dla nich srogi. Ich mieszkaniem jest Piekło, a jest to złu los!
Drugi werset
انما جزاء الذين يحاربون الله ورسوله ويسعون في الارض فسادا ان يقتلوا او يصلبوا او تقطع ايديهم وارجلهم من خلاف او ينفوا من الارض ذلك لهم خزي في الدنيا ولهم في الاخرة عذاب عظيم" المائدة 33 ، قد يقول قائل لتنفيذ حكم الآية يجب أن يحدث من الجاني
5-33 Zapłatą dla tych, którzy zwalczają Boga
i Jego Posłańca
i starają się szerzyć zepsucie na ziemi,
będzie tylko to,
iż będą oni zabici lub ukrzyżowani
albo też obetnie im się
rękę i nogę naprzemianległe,
albo też zostaną wypędzeni z kraju.
Oni doznają
hańby na tym świecie
i kary bolesnej w życiu ostatecznym.
Z innego tłumaczenia:
34.Jedyną nagrodą tych, którzy wypowiadają wojnę Allachowi i Jego Posłańcowi i którzy starają się siać zamęt w kraju, jest to, że zostaną
pozbawieni życia lub ukrzyżowani, ich ręce i stopy zostaną odcięte z powodu ich wrogości lub zostaną wygnani z kraju. Będzie to niełaską dla
nich na tym świecie, w Życiu Przyszłym zaś otrzymają wielką karę,
Trzeci werset
يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ جَاهِدِ الْكُفَّارَ وَالْمُنَافِقِينَ وَاغْلُظْ عَلَيْهِمْ وَمَأْوَاهُمْ جَهَنَّمُ وَبِئْسَ الْمَصِيرُ (73) يَحْلِفُونَ بِاللَّهِ مَا قَالُواْ وَلَقَدْ قَالُواْ كَلِمَةَ الْكُفْرِ وَكَفَرُواْ بَعْدَ إِسْلامِهِمْ وَهَمُّواْ بِمَا لَمْ يَنَالُواْ وَمَا نَقَمُواْ إِلاَّ أَنْ أَغْنَاهُمُ اللَّهُ وَرَسُولُهُ مِن فَضْلِهِ فَإِن يَتُوبُواْ يَكُ خَيْرًا لَّهُمْ وَإِن يَتَوَلَّوْا يُعَذِّبْهُمُ اللَّهُ عَذَابًا أَلِيمًا فِي الدُّنْيَا وَالآخِرَةِ وَمَا لَهُمْ فِي الأَرْضِ مِن وَلِيٍّ وَلاَ نَصِيرٍ
9-74 Oni przysięgają na Boga, że nic nie powiedzieli,
tymczasem powiedzieli słowo niewiary;
i stali się niewiernymi,
chociaż już byli całkowicie poddani.
Oni starali się usilnie o to,
czego nie mogli osiągnąć;
i zemścili się tylko za to,
że wzbogacił ich Bóg i Jego Posłaniec,
z Jego łaski.
I jeśli się nawrócą,
to będzie lepiej dla nich;
a jeśli się odwrócą,
to ukarze ich Bóg karą bolesną
na tym świecie i w życiu ostatecznym.
Oni nie mają na ziemi
ani przyjaciela, ani pomocnika.
Czy ktoś tu czytał coś żeby zabić za porzucania wiary???Nie ,przynajmniej ja nie,tu jest mowa o zwalczania tych którzy walczą przeciwko prorokowi (niewierni)lub walka z tymi którzy przyjęli islam a potem odeszli od islamu i zaczęli walczyć przeciwko prorokowi ,również walka z sabożystami którzy przyjęli islam żeby go zwalczać od środka i właśnie dlatego jest dla nich tak kara a nie inna,ale za porzucania wiary to tylko Bóg będzie sądził i nikt inny.
Ten imam podał te wersety które niby usprawiedliwiają kary za apostazję tylko po to żeby dopasować Koran do hadisów nic więcej.
Podam teraz kilka wersetów z koranu na ten temat .
2-256 Nie ma przymusu w religii!
Prawość wyróżniła się od nieprawości.
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا مَن يَرتدَّ مِنكُمْ عَن دِيْنِهِ فَسَوْفَ يَأْتِي اللهُ بِقَوْمٍٍ يُحِبُّهُمْ وَيُحِبُّونَهُ أَذِلَّةٍ عَلَى الْمُؤْمِنِينَ أَعِزَّةٍ عَلَى الْكَافِرِينَ يُجَاهِدُونَ فِي سَبِيلِ اللهِ وَلا يَخَافُونَ لَوْمَةَ لائمٍ ذَلِكَ فَضْلُ اللهِ يُؤْتِيهِ مَن يَشَاءُ وَاللهُ وَاسِعٌ عَلِيمٌ
5-54 O wy, którzy wierzycie!
Jeśli ktoś z was odrzuci swoją religię...
Bóg niebawem przyprowadzi ludzi,
których pokocha i oni Jego pokochają;
oni będą pokorni względem wiernych,
a dumni wobec niewiernych;
będą walczyli na drodze Boga
i nie będą się bać nagany ganiącego.
To jest łaska Boga.
A Bóg jest wszechobejmujący, wszechwiedzący!
Czy ktoś tu czytał o zabicia tych którzy oddalili się od wiary?????
ولا يزالون يقاتلونكم حتى يردوكم عن دينكم إن استطاعوا ومن يرتدد منكم عن دينه فيمت وهو كافر فأولئك حبطت أعمالهم في الدنيا والآخرة وأولئك أصحاب النار هم فيها خالدون
2-217....A jeśli ktoś z was wyrzeknie się swej religii
i umrze jako niewierny
- to dla takich daremne są ich uczynki
na tym świecie i w życiu ostatecznym.
Tacy będą mieszkańcami ognia;
oni tam będą przebywać na wieki.
Czyli sąd ostateczny
109-1 Powiedz:
"O wy - niewierni!
2 Ja nie czczę tego, co wy czcicie,
3 ani wy nie jesteście czcicielami
tego, Co ja czczę.
4 Ja nie jestem czcicielem
tego, co wy czcicie,
5 ani wy nie jesteście czcicielami-
tego, co ja czczę.
6 Wy macie waszą religię,
a ja mam moją religię."
Bez komentarza
كيف يهدي اللّه قوماً كفروا بعد إيمانهم وشهدوا أنَّ الرَّسول حقٌّ وجاءهم البيِّناتُ واللّه لا يهدي القوم الظَّالِمِينَ * أولئك جَزَاؤهُم أنَّ عليهم لعنة اللّه والملائكة والنَّاس أجمعين* خالدين فيها لا يُخفَّفُ عنهُمُ العذابُ ولا هم يُنظَرونَ* إلاَّ الذين تابوا من بعد ذلك وأصلحوا فإنَّ اللّه غفورٌ رحيمٌ
3-86 Jakże miałby prowadzić Bóg drogą prostą ludzi,
którzy odrzucili wiarę,
po tym, jak uwierzyli
i zaświadczyli,
że Posłaniec - to prawda,
i po tym, jak przyszły do nich jasne dowody?
Bóg nie prowadzi drogą prostą
ludzi niesprawiedliwych!
87 Dla nich zapłatą będzie:
przekleństwo Boga, aniołów i ludzi,
wszystkich razem.
88 Będą tam wiecznie przebywać;
nie będzie im zmniejszona kara
ani też nie będzie im dana zwłoka.
Gdzie tu jest napisany “Zabić'?
3-89 Z wyjątkiem tych, którzy potem się nawrócili
i czynili dobro.
Zaprawdę, Bóg jest przebaczający, litościwy!
A gdyby zostali zabite to jak mieli prosić o wybaczania?Idziemy dalej.
3-90 Od tych, którzy odrzucili wiarę,
po tym, jak uwierzyli,
a następnie powiększyli swoją niewiarę,
nawrócenie ich nie zostanie przyjęte,
i tacy są zabłąkani.
3-91 Zaprawdę, od tych, którzy nie uwierzyli
i zmarli, będąc niewiernymi,
nie zostanie przyjęta
nawet ziemia pełna złota,
jeśliby oni chcieli się dzięki niej wykupić.
Czeka ich kara bolesna
i nie będą mieli pomocników.
Inaczej mówiąc,Bóg będzie sądził,nie ja ,nie my ,nie człowiek Tylko Allah SWT
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
karbala Zawodowiec
Dołączył: 14 Sie 2009 Posty: 233 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć:
|
Wysłany: Nie 18:06, 04 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
i jeszcze drugi brat mowi
Na początku zaznaczę, że piszę przede wszystkim z szyickiego punktu widzenia. Dla zainteresowanych podobnymi argumentami z sunnickiego punktu widzenia:
[link widoczny dla zalogowanych]
("Punishment of Apostasy in Islam" Part II. Autor Szejch Abdur Rahman - nie byle kto, emerytowany sędzia najwyższy Pakistanu. Jest to druga cześć książki przyglądająca się tej kwestii z punktu widzenia Sunny, pierwsza część z punktu widzenia Koranu również dostępna w Internecie)
Warto również zajrzeć na stronę [link widoczny dla zalogowanych] - również nie byle kto, strona związana z Szejchem Jusufem Qaradawi, jednym z najbardziej poważanych uczonych w dzisiejszym świecie sunnickim:
[link widoczny dla zalogowanych]
Po pierwsze, załóżmy na początek rozróżnienie pomiędzy dwoma zjawiskami:
1. apostazją jako zwykłą "zmianą zdania" - człowiek jest muzułmaninem, po czym z jakichś powodów przechodzi na inną religię, nie występuje aktywnie przeciw Islamowi, jest to jego osobisty nie ogłaszany na forum publicznym wybór nie mający wpływu na nic oprócz jego własnego życia
2. apostazją związaną ze zdradą nie tylko religii sensu stricte ale i całej społeczności oraz aktywnym działaniem na szkodę tejże
Większość uczonych zawsze przypisywała karę śmierci tylko w tym drugim przypadku (choć czasem "zdradę" tę definiowali bardzo szeroko).
Warto również w tym miejscu nadmienić, że do czasów Rewolucji Islamskiej w Iranie, która zrewolucjonizowała nie tylko Iran ale również szyicką myśl polityczną, przytłaczająca większość uczonych jasno twierdziła iż kary (hudud) mogą być wykonane jedynie z rozkazu bezgrzesznego Imama. Po rewolucji irańskiej jest w tej kwestii spora różnica zdań ale wymieniony przeze mnie tradycyjny pogląd wciąż ma się wśród uczonych bardzo dobrze. Kolejna rzecz na marginesie dyskusji - według większości uczonych, jeśli karę orzekłby i wymierzył apostacie zwykły człowiek (jak w przypadkach o których czasem można usłyszeć gdzie kogoś zabija rodzina czy sąsiedzi) - powinien być on sądzony jak zwykły morderca.
Przyjrzyjmy się teraz najpierw Koranowi, następnie powiedzmy parę słów o hadisach na ten temat.
Koran wspomina o apostatach typu 1 wielokrotnie, ani razu nie sugerując kary dla nich innej niż kara Boga w życiu wiecznym.
وَلاَ يَزَالُونَ يُقَاتِلُونَكُمْ حَتَّىَ يَرُدُّوكُمْ عَن دِينِكُمْ إِنِ اسْتَطَاعُواْ وَمَن يَرْتَدِدْ مِنكُمْ عَن دِينِهِ فَيَمُتْ وَهُوَ كَافِرٌ فَأُوْلَـئِكَ حَبِطَتْ أَعْمَالُهُمْ فِي الدُّنْيَا وَالآخِرَةِ وَأُوْلَـئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ
A jeśli ktoś z was wyrzeknie się swej religii
i umrze jako niewierny
- to dla takich daremne są ich uczynki
na tym świecie i w życiu ostatecznym.
Tacy będą mieszkańcami ognia;
oni tam będą przebywać na wieki. (2:217)
Jedynym więc efektem apostazji typu 1 będzie „daremność uczynków” w oczach Boga i piekło po śmierci.
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ مَن يَرْتَدَّ مِنكُمْ عَن دِينِهِ فَسَوْفَ يَأْتِي اللّهُ بِقَوْمٍ يُحِبُّهُمْ وَيُحِبُّونَهُ أَذِلَّةٍ عَلَى الْمُؤْمِنِينَ أَعِزَّةٍ عَلَى الْكَافِرِينَ يُجَاهِدُونَ فِي سَبِيلِ اللّهِ وَلاَ يَخَافُونَ لَوْمَةَ لآئِمٍ ذَلِكَ فَضْلُ اللّهِ يُؤْتِيهِ مَن يَشَاء وَاللّهُ وَاسِعٌ عَلِيمٌ
O wy, którzy wierzycie!
Jeśli ktoś z was odrzuci swoją religię...
Bóg niebawem przyprowadzi ludzi,
których pokocha i oni Jego pokochają;
oni będą pokorni względem wiernych,
a dumni wobec niewiernych;
będą walczyli na drodze Boga
i nie będą się bać nagany ganiącego.
To jest łaska Boga.
A Bóg jest wszechobejmujący, wszechwiedzący! (5:54)
Ten wers nie tylko znów nie mówi nic o żadnej karze dla apostatów typu 1, mówi wręcz jak mało ważna i nic nie znacząca jest ich apostazja – nie chcą Islamu to Bóg wybierze bardziej godnych ludzi i koniec.
إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ بَعْدَ إِيمَانِهِمْ ثُمَّ ازْدَادُواْ كُفْرًا لَّن تُقْبَلَ تَوْبَتُهُمْ وَأُوْلَـئِكَ هُمُ الضَّآلُّونَ
Od tych, którzy odrzucili wiarę,
po tym, jak uwierzyli,
a następnie powiększyli swoją niewiarę,
nawrócenie ich nie zostanie przyjęte,
i tacy są zabłąkani. (3:90)
Ponownie, mowa jedynie o karze Boga w życiu wiecznym.
إِنَّ الَّذِينَ آمَنُواْ ثُمَّ كَفَرُواْ ثُمَّ آمَنُواْ ثُمَّ كَفَرُواْ ثُمَّ ازْدَادُواْ كُفْرًا لَّمْ يَكُنِ اللّهُ لِيَغْفِرَ لَهُمْ وَلاَ لِيَهْدِيَهُمْ سَبِيلاً
Zaprawdę, tym, którzy uwierzyli,
potem odrzucili wiarę,
znów uwierzyli
i na nowo odrzucili wiarę,
a potem jeszcze powiększyli swoją niewiarę
- Bóg nie przebaczy
ani też nie poprowadzi ich drogą prostą. (4:137)
Powyższy wers jest właściwie argumentem ostatecznym w tej kwestii; nie tylko bowiem ponownie mówi jedynie o braku przebaczenia Boga jako karze, na dwa sposoby sugeruje również bardzo jasno, że apostaci typu 1 wcale nie maja być zabijani: po pierwsze, gdyby mieli być zabijani to sytuacja jaką opisuje Koran powyżej, w której człowiek kilkakrotnie zmienia zdanie, po prostu nie mogłaby mieć miejsca. Po drugie, wers mówi że Bóg nie poprowadzi ich drogą prostą po apostazji – jakie znaczenie miałoby to czy poprowadzi ich drogą prostą czy też nie skoro mieliby w ogóle zostać pozbawieni życia?
Na koniec przyjrzyjmy się też wersom wyrażającym dobrze znaną zasadę, iż religia nie może być kwestią przymusu:
وَلَوْ شَاء رَبُّكَ لآمَنَ مَن فِي الأَرْضِ كُلُّهُمْ جَمِيعًا أَفَأَنتَ تُكْرِهُ النَّاسَ حَتَّى يَكُونُواْ مُؤْمِنِينَ
وَمَا كَانَ لِنَفْسٍ أَن تُؤْمِنَ إِلاَّ بِإِذْنِ اللّهِ وَيَجْعَلُ الرِّجْسَ عَلَى الَّذِينَ لاَ يَعْقِلُونَ
A gdyby zechciał twój Pan,
to uwierzyliby wszyscy,
którzy są na ziemi.
Czy ty potrafisz zmusić ludzi do tego,
żeby stali się wierzącymi?
I nie zdarzy się żadnej duszy uwierzyć,
jak tylko za zezwoleniem Boga.
On ześle gniew na tych,
którzy nie są rozumni. (10:99-100)
وَقُلِ الْحَقُّ مِن رَّبِّكُمْ فَمَن شَاء فَلْيُؤْمِن وَمَن شَاء فَلْيَكْفُرْ
I mów:
"Prawda pochodzi od waszego Pana.
Przeto kto chce, niech wierzy,
a kto nie chce, niech nie wierzy!" (18:29)
لاَ إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ
Nie ma przymusu w religii! (2:256)
Jeśli chodzi o hadisy to wspomnijmy na początku o wersie Koranu według którego odebranie komuś życia jest dozwolone tylko w dwóch przypadkach:
أَنَّهُ مَن قَتَلَ نَفْسًا بِغَيْرِ نَفْسٍ أَوْ فَسَادٍ فِي الأَرْضِ فَكَأَنَّمَا قَتَلَ النَّاسَ جَمِيعًا
Ten, kto zabił człowieka,
który nie popełnił zabójstwa
i nie szerzył zgorszenia na ziemi,
czyni tak, jakby zabił wszystkich ludzi. (5:32)
Jeśli więc dozwolone jest zabicie apostaty to staje się jasne, że nie może chodzić o apostazję typu 1, musi ona być powiązana z „szerzeniem zgorszenia na ziemi” a więc apostazją typu 2 – w innym wypadku wszelkie hadisy wspominające o karze śmierci dla apostatów są po prostu sprzeczne z Koranem.
Mamy hadisy, które mówią o karze śmierci teoretycznie, problem zaczyna się kiedy zdamy sobie sprawę, że nie znajdujemy w szyickich zbiorach właściwie żadnych udokumentowanych przypadków wykonania kary śmierci na kimś kto po prostu zmienił religię. Mało tego, mamy wiele hadisów (przekazanych choćby w księdze absolutnego giganta w historii szyickich uczonych Szajcha Mufida – Kitab al-Irszad) według których Imam Ali (a) odsyłał do domu ludzi, którzy przychodzili do niego i wręcz błagali go o wykonanie na nich kary śmierci za popełnienie czynów, które takowej karze podlegały.
Osobną sprawą jest status owych hadisów, wszystkie bez wyjątku to tzw. Khabar al- Wahid (o ile wiem analogicznie jest w przypadku sunnickich hadisów w tym temacie) ale o tym nieco później.
Krótko mówiąc, apostazja typu 1 nie podlega karze i jest to opinia większości uczonych. Problem w tym, że część z nich ów aspekt „zdrady”, „szerzenia zgorszenia na ziemi”, „działalności przeciw Islamowi” itd. rozciąga wobec mnie zbyt szeroko, przypisując go takim sytuacjom jakie obce są kontekstowi, w którym przypisywane były przez Proroka (s). Pisałem już o tym kiedyś pokrótce więc tylko wkleję:
Kara śmierci za apostazję jest wspomniana w hadisach, zarówno sunnickich jak i szyickich. Pytanie tylko co rzeczywiście oznaczała w owym czasie apostazja ( a konkretnie apostazja po której następuje aktywna działalność przeciw Islamowi bo za to przepisana była kara śmierci żeby była jasność).
Wczesna społeczność muzułmańska żyła w warunkach konfliktu, każdy muzułmanin stawał w razie potrzeby do bitwy. W takim kontekście odejście od Islamu połączone z aktywną dzialnością przeciwko Islamowi stanowiło akt zdrady stanu za który to przez większą część historii wszędzie obowiązywała kara śmierci ( w większości państw zmieniona w ostatnich latach na karę dożywotniego bądź długoletniego więzienia, choc o ile się nie mylę kara śmierci za zdradę stanu jest w dalszym ciągu utrzymana np. w USA i w Rosji).
Przypadek osoby urodzonej w rodzinie muzułmańskiej która z jakiś powodów zmienia religię nie przystaje zupełnie do przedstawionego powyżej kontekstu. Jednak trzeba przyznać że są konserwatywni uczeni szyiccy którzy nie biorą żadnego kontekstu pod uwagę, wydając po prostu ogólne orzeczenie o karze śmierci za apostazję.
Ktoś poinformował mnie, iż na innym forum po przytoczeniu powyższych słów padły dwie obiekcje: po pierwsze, jeśli kara za apostazję jest tak naprawdę karą za zdradę stanu to nie podlegałyby jej kobiety, które nie maja obowiązku służby wojskowej a po drugie, iż jest to moja osobista teoria której nie podzielają żadni uczeni; odniosę się więc do nich w wielkim skrócie: W prawodawstwie szyickim (jak również w najliczniejszej sunnickiej szkole prawnej – Hanafi) kobiety nie podlegają karze śmierci za apostazję (inna sprawa, że pojęcie zdrady stanu rozumiałem nieco szerzej niż kontekst militarny oraz, że mimo braku obowiązku wiele kobiet brało udział w bitwach w czasach Proroka po obu stronach). Co do uczonych to w kontekście Islamu szyickiego opinia przedstawiona w całym moim wywodzie mimo, iż nie jest większościowa to jest coraz silniejsza ponieważ prezentowana jest przez kilku uczonych z absolutnie najwyższej półki Maradża al-Taqlid o czym też już w innym miejscu wspominałem a przewiduję, że będzie jeszcze silniejsza z dwóch powodów: 1. według większości uczonych szyickich kara za apostazję jest w grupie kar leżących w dyskrecji mudżtahida (Ta’ziraat) , 2. ruch reformy prawodawstwa (uwaga: nie reformy Islamu) jest w szyizmie o wiele szerszy, bardziej dynamiczny i lepiej przyjmowany niż w sunnizmie. Przykładowo, jeszcze 10-20 lat temu wszyscy uczeni zgadzali się co do wrodzonej nieczystości (nadżasat) niemuzułmanów, włączając w to Ahlul Kitab, dzisiaj pogląd ten kompletnie odchodzi do lamusa.
Post został pochwalony 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|